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中国经济力争筑底

我们相信由于当前社会各界对于经济形势的认识是比较客观的,比较冷静的,尤其是通过政府工作报告所反映出来的中央政府对经济形似认识是非常客观的。我们相信2017年经过社会各界的共同努力,我们有望克服三大风险,有望利用好三大优势,到年底中国经济有希望交出一份亮丽的答卷,2017年有望成为中国经济这一轮结构调整,增长动力转换的一个底部,从2017年开始中国经济的走势将逐年的向好[全文]

嘉宾观点

贾康:个税改革应注重综合考量

直率来说,其他都不动,光提高起征点,一定是一个非常糟糕的方案。因为整个税收里面比重占到6%多,跟一般现代国家相比是完全不一样的情景,如果再把起征点提高到1万元,个税就极度边缘化了[详细]

袁钢明:经济仍未见底,房地产问题大

房地产破坏力之大,所以超过所有新增的功能,而且房地产所带来的增长不是实体的增长。房地产真正的增长是价格的增长,它的价格和销售远远超过了实体经济,带动了钢价,水泥,煤炭,还有所有财政收入的增长都是名义上的,货币给它带来的,而它实际的增长低到了只有3%,建筑面积是3%,竣工面积只有3%,没有价格增长的实际增加值增长只有8%,占有的货币占了40%多。而他贡献的GDP增长只有8%,所以房地产是吃多吐少,贡献少。[详细]

贾庆国:?特朗普的不确定性仍然很大

特朗普的行事风格、方式,跟以前这些总统非常不一样,而且美国有相当一批人天天在盯着他。包括一些精神病的专家,前一段有几十个精神专家写了一个诊断,说他有精神病。媒体是天天盯着他,CNN,传统自由主义的媒体天天盯着他,哪一件事情做得不对,就找他。再加上他的做事风格又非常独特,在有可能触犯法律这一方面出事的概率,比一般的概率要高得多。[详细]

曹远征:中国宏观经济基本见底

中国经济是世界第二大经济体,你一感冒,全球都要打喷嚏。从年后来看,当年所认为的事情并没有发生,都有发表过中国债务的崩溃,IMF都发表了对中国债务问题的研究,但是这个事情没有发生,于是市场担心程度在下降。再加上中国的经济表现,特别是微观基础在筑底的情况下。我们认为中国经济如果不考虑国际因素,考虑国内因素,中国经济是在见底,但是加上国际因素,不确定性在大大的提高[详细]

毛大庆:房地产影响实体经济非常明显

如果房子不是用来住的,结果是什么?会继续吸纳资金,导致的就是实体经济流动性减弱,消费端的流动性减弱,最后导致消费进一步的萎缩,这是非常恐怖的。因为老百姓的钱如果大量在杠杆,在房子里面的时候,消费一定是被挤压的,实体经济不用谈了,制造业更不用谈了。[详细]

曹德旺:企业环境成本高,个税改革需注意两点

个税改革第一个要保证民本,跟老百姓生活相关的必需品可以考虑低税或者是免税;第二个不能伤到资本,人工、材料、能源、税费等一系列的东西比较成本相对过高。[详细]

参会嘉宾

  • 袁钢明

    清华大学中国与世界经济研究中心研究员

  • 毛大庆

    中央统战部无党派人士建言献策委员会委员、中国科协全国委员会委员,优客工场创始人兼董事长

  • 曹远征

    中银国际研究公司董事长,中国银行原首席经济学家

  • 曹德旺

    全国政协常委,福耀玻璃集团创始人、董事长

  • 贾庆国

    全国政协委员,北京大学国际关系学院院长

  • 贾康

    全国政协委员,政协经济委员会委员,华夏新供给经济学研究院院长

论坛详情

李稻葵:各位老师,各位同学,大家晚上好,欢迎大家参加清华大学中国与世界经济研究中心的中国与世界经济论坛,这是我们第31次的论坛,这次论坛与其他几次的论坛相比之下是非常特殊的,我们是借两会之春风,在早春3月,我们集聚一堂,专门探讨一个话题,就是如何实干兴邦。

    为什么选择这个话题,因为在克强总理的政府工作报告中间,有一段话应该是它的整个报告的后半部分,在谈到政府工作的时候,这段话里面,他连续用了十个动词的“干”字,就是实干,所以在我们看来,这次政府工作报告的一个重要的亮点,就是实干,就是要落实,就是要狠抓落地,所以我们这次论坛的题目就叫实干兴邦。

    今天非常高兴请来了一批参加两会的代表和委员,还有一些经济领域,国际关系领域的专家,他们是:全国人大常委会委员、全国人大财经委员会副主任委员、民建中央副主席、著名经济学家辜胜阻博士;全国政协委员、政协经济委员会委员、华夏新供给经济学研究院院长贾康博士;全国政协常委、北京大学国际关系学院院长贾庆国教授;全国政协常委、福耀玻璃集团创始人、董事长曹德旺先生;中银国际研究公司董事长、中银国际原首席经济学家曹远征博士;中国科学全国委员会委员、优客工场创始人兼董事长毛大庆先生;清华大学中国与世界经济研究中心的研究员袁钢明博士,我是全国政协委员,也是清华大学的老师,中国与世界经济研究中心的主任李稻葵。

    欢迎大家!

    今天的论坛也得到了许多媒体的支持,包括贵州卫视论道节目,央广经济之声,人民日报,中国日报,北京时间,超新视频。在今天的现场还有很多长期支持我们中心研究工作的来自于企业界的朋友们,包括BP中国,施奈德公司,宝马,中国人寿,还有来自于政府部门的一些领导同志,包括来自商务部的领导同志。

    我用很短的一段时间来发布一下我们中心关于2017年经济运行和经济形势的分析报告,这个报告的题目就叫中国经济力争筑底,就是2017年中国经济力争筑底,在我们看来2016年中国经济走过了一个不平凡的一段道路,2016年的增长速度虽然是连续六年以来持续回落的一年,增速达到了6.7%,但是2016年的经济却有众多的亮点,我们认为有三个非常突出的亮点。一个是经济结构在持续的改善,其中包括服务业增长值的比重达到了51.6%,比上一年又提高了1.4%。

    再比如说从内需结构来看,消费占GDP的比重接近47%,我们估计按照这个态势去,到2020年中国经济的消费应该能够占到半壁江山,2016年经济结构调整的一个亮点,2016年拉动经济增长的贡献率达到了将近65%,这个也是非常令人欣慰的。

    16年的经济运行的第二个亮点,就是新的经济,新的业态,新的动能在不断的涌现,不断的成长,为我们经济结构的调整提供了重要的推动力,比如说以新一代信息技术、生物制药,节能环保为代表的战略新兴产业占到GDP的比重已达10%。同时我们也注意到以摩拜单车,共享单车为代表的共享经济迅猛发展,风靡一时,成为了互联网+传统行业经典的时间。

    第三个亮点也非常重要,就是中国经济在2016年的国际经济和金融领域的话语权在不断上升,中国经济在2016年又重新成为世界主要经济体的增长最快的领头羊,提供的GDP增长的绝对值将近达到全球GDP增长的三分之一,更重要的是2016年中国成功举办了G20杭州峰会,习主席在达沃斯发表了重要的讲话,人民币入篮特别提款权SDR,亚投行和金砖银行运营非常顺利,一带一路的伟大战略倡议也在不断往前推进。所以在全球中国经济被重视的程度又提高的一个档次,应该说2016年对于全球投资者而言,也是一个转折年。在14年开始到15年全球的投资者不断的唱衰中国经济,到2016年这种趋势已经触底反弹。

    展望2017年,我们认为中国经济有可能,至少应该努力创造条件,能够在增长上筑底,我们认为2017年如果经过主观的努力,加上一些客观的条件,有可能2017年成为这一轮经济增长,以及经济结构调整的一个增长的底部,我们估计2017年增长速度应该能够达到6.6%。为什么这么讲呢?我们认为有三个比较重要的有利条件。一个有利条件就是经济结构在持续的调整,消化根据我们的计算,占到GDP的比重已经上升到47%,消费增长速度2017年我们预测将持续超过整体的GDP增长速度,这是第一个利好条件。

    第二个利好条件,就是经过2015年和16年三去一降一补艰苦的努力,效果开始出现。包括主要的工业产品的价格开始回升,规模以上的工业企业的利润率开始上升,这就支撑着新的一轮实体经济投资的回暖,这是第二个有利的条件。

    第三个有利的条件也不可忽视,那就是2017年持续深化的改革,还会释放一些新的增长点,一些新的领域,新的产业应该还有很多增长的空间,其中包括一些重点城市群的发展,一些重点项目的推进,所以这三个利好条件,给我们创造了一个可能性,那就是2017年经济增长速度可能是能够见底,从18年到19年开始有可能逐步的回升。但是我们并不认为2017年经济就肯定会见底,为什么这么讲?我们认为有三个非常重要的挑战,或者不确定性,需要政策方面,需要企业家,需要学者,需要社会去共同努力,去化解。

    第一个不确定性我们认为主要是来自于国际,国际市场,国际外部环境仍然是乱象丛生,而且2017年还可能出现由黑天鹅引发出来的多米诺的乱象。具体说来美国目前从经济方面来讲,仍然是影响中国经济走势的一个重要的不确定性的来源,我们注意到特朗普政府上任不到三个月,在过去这三个月中间,尽管特朗普政府在政治方面,在美国的国内引发了一系列的争议,但是必须看到特朗普政府在美国金融界,在美国经济界,却画了一个非常美好的,非常美满的馅饼,美国的金融界和投资者对特朗普非常浪漫的心态,他们正在度蜜月。华尔街道琼斯股票指数不断创出新高,这种背景下国际投资者可能在短期内对美国的经济,尤其是金融过分的乐观。加上美联储,很多投资者的分析90%以上的概率会在三月份加息,有人甚至说百分之百的概率在三月份加息,一旦美联储加息,一旦美国华尔街持续对特朗普的经济政策抱有幻想,美国经济和美元持续的上涨,对于我们控制资金的外流是非常不利的。

    根据目前的分析,美国特朗普政府很难在经济领域完全兑现他的很多承诺,包括收一致性的关税,包括大力推进基础设施的建设,以及还要在美国进行大规模的减税,根据我们的分析短期内很难实现,比如说要加一致性的关税,美国的零售商,还有美国很多的消费者也会联合起来反对,他要在美国减税,需要跟国税进行艰苦的讨价还价,一般认为八个月,甚至一年。我们特别担心的是特朗普在经济问题上很难兑现他的承诺,但是美联储又看到美国的失业率已经低过5%,美联储要加息,于是我们担心未来半年到一年,美国经济走势是不是回到八十年代初里根时代,那就是政府有赤字,经济没有完全恢复,另一半货币政策收得比较紧,这个对中国经济,包括其他新兴市场国家的经济会产生冲击,主要的冲击点就是资金的外流和汇率的稳定。

    与此相关的就是欧洲,欧洲是一个重要的大选年,先是荷兰,再是法国,再是德国大选,一个大选比一个大选更重要,最重要的是荷兰的大选很可能会选出一个脱离欧盟的新的政府,第二次脱欧有可能在荷兰出现,如果荷兰出现第二次脱欧,直接会影响法国大选,法国大选又可能推出一个法国版的特朗普,如果法国版的女特朗普上台,进而影响到德国大选,也可能出现一个德国版的女的特朗普,所以我们认为这种黑天鹅引起的多米诺现象非常值得关注。说得更具体一点,今年欧元兑美元还会进一步的走弱,直接会影响人民币的汇率,这是我们担心的2017年第一个总的挑战,来自于外部的挑战。

    第二个挑战,我们担心的是国内的金融市场还是样相当的风险,过去几年大规模的资金通过贷款的方式,通过债券的方式投到了一些长期性的投资项目上去,这些长期投资项目不见得有非常高的投资回报率,但是当前给投资者承诺的帐面上的投资回报是非常高的,6%以上,甚至于接近两位数,风险很高,投资者没有意识到,承诺的回报率是很高的,一旦这些投资项目出现违约的情况,可能会引发一一部分,短期的局部金融市场的恐慌,但是一味地去保和捂住这些风险,同样是不可行的。如果一味去捂住这些风险,就会使我们的金融领域虚火过旺,就会使投资者沉浸在风险很低,投资率很高的幻想之中,他们的资金就不可能投资于企业,实体经济就很难得到金融的支持,这是第二个大风险。

    第三个风险,2017年我们认为要想方设法减轻实体经济的负担,尤其是要帮助实体经济恢复他们投资的热情,去年实体经济尤其是制造业的投资不到4%的增长速度,这个是远远低于去年整体固定资产投资8.1%的增长速度,所以2017年的一个重点之重点,想方设法帮助实体经济,尤其是制造业,尤其是民营经济恢复投资的增长的增速,这三条是2017年我们认为主要的中国经济增长的难点,我们相信由于当前社会各界对于经济形势的认识是比较客观的,比较冷静的,尤其是通过政府工作报告所反映出来的中央政府对经济形似认识是非常客观的,我们相信2017年经过社会各界的共同努力,我们有望克服这三大风险,有望利用好这三大优势,到年底中国经济有希望交出一份亮丽的答卷,2017年有望成为中国经济这一轮结构调整,增长动力转换的一个底部,从2017年开始中国经济的走势将逐年逐年的向好。

    谢谢大家!

    论坛下面进入对话的环节,有请嘉宾都移步到讲台上来。

    作为主持人尽量帮助大家把问题问得更精准,把他们头脑中间最有冲击力的观点带出来,共同努力。首先想请全国人大常委会委员,全国人大财经委员会副主任委员,民建中央主席辜胜阻同志给我们回答问题,这次的两会议程已经过半了,在您看来,最大的亮点是什么,尤其是支持实体经济发展,主要的亮点是什么?

 

辜胜阻:政府工作报告有一个很重要的主线,应该是供给侧结构性改革,那么供给侧结构性改革有一个很重要的抓手就是创新驱动实体经济,转型升级,要靠振兴驱动作为新动能,来使实体经济转型升级。这一部分政府工作报告讲了五个,首先是科技创新,要有新的动能,第二个是新兴产业占GDP的比重是10%,总理讲到新兴产业的时候,提出来要取消手机长途漫游,掌声持续时间最长的。第三个是传统产业的升级改造,这个面大量广。再就是创业和创新。第四个是质量时代,中国经济要进入一个质量时代,就是要把质量的提升,特别是提质增效作为供给侧结构性改革的主攻方向。

 

李稻葵:您觉得今年马上就可以落地的,百姓能看到的亮点是什么?在创新方面。

 

辜胜阻:刚才讲到了取消手机漫游费,高技术的进步,把成本降下来,让老百姓得到了实惠,这是新技术改变了我们的生活方式。

 

李稻葵:个税有没有可能降?

 

辜胜阻:个税正在改革,个人所得税的改革正在讨论之中,现在社会上有各种各样的说法,我们期待今年能够通过个税改革,让老百姓得到更多的实惠。

 

李稻葵:谢谢辜主席,谈到个税,一定要请到贾康所长,这一次两会两个税讨论得比较多,一个是个税,一个是房地产税,房地产税短期内有没有出台?

 

贾康:信息已经非常明朗,傅莹说今年不予考虑。

 

李稻葵:重庆市原市长黄奇帆谈到个税要大幅度降,他是人大财经委副主任,他的建议有没有可能短期内得到落实?

 

贾康:我听到他说的这个消息,还没有看细节。黄主任的建议更符合一个个性方案,他不提综合,他只是讲工薪接受的梯级超额累计征收,怎么把上面最高边际税率往下降,降到20%以下,35、45%要把它取消。好处就是企业里面打工皇帝,金领人员不用想方设法把自己的身份放到香港或者是新加坡去了,是不是干脆就在大陆,踏踏实实的,更好的撸起袖子加油干。

 

李稻葵:黄主任他对起征点有什么建议?

 

贾康:我没注意到他说的,起征点适当抬高也是合乎逻辑的,因为前些年定的起征点,这么多年的通胀因素应该有调整,但是他没有提综合这个概念,中央的文件这么多年历次说到个税改革,一定是强调综合和分类相结合,而且最难就在怎么综合。在其他的渠道上,比如说肖捷答记者问的时候,明显是按照综合和分类相结合这个趋向来回答问题的,综合以后要给老百姓做一些特定的扣除,比如有人问现在放开二孩,给出的信息要鼓励二胎,能不能有了第二胎的家庭,这一方面得到专项的扣除,肖部长的回应是比较积极的。我的理解是这样的,把家庭的赡养系数来做扣除,二胚也好,上有老下有小也好,同样都是两个人挣一万元钱的水平,前面的人是一人吃饱,全家不饿。另外一个是家里五个人一起用一万元,要有特定的调节,就是要按照赡养系数给出可操作的专项措施。

 

李稻葵:这次两会很多代表和委员都提一万元作为起征点。

 

贾康:过去就屡屡提过了,很直率来说,其他都不动,光提高起征点,一定是一个非常糟糕的方案,因为整个税收里面比重占到6%多,跟一般现代国家相比是完全不一样的情景,如果再把起征点提高到1万元,个税就极度边缘化了,交个税的人很少。中央逐渐提高直接税的比重,这一方面完全不能加以体现,跟现在所追求个税更好发挥作用,是背道而驰的思路。老百姓觉得特别能解决问题,要提到一万元,跟我没有什么关系,当然高兴,其实更好是要综合,把可以归堆的归到一起,接受超额累进税的调节,不光是工薪阶层被这样一个超额累计税调节,先富起来,有支付能力的社会成员,他的很多的收入,包括别的渠道取得的各种各样的不叫薪酬的收入,我觉得还应该扩大到一般的在银行的存款,理财产品升息的部分,归堆以后超额累计,至少要先降到30%左右,不要考虑到40%。

 

李稻葵:个税一年总额交了多少?

 

贾康:好像6、7千亿。

 

李稻葵:我这里有一个数字,全国的国有企业的总资产,中央包括地方大数是120万亿。

 

贾康:不是净资产的概念。

 

李稻葵:现在国有企业每年交给中央财政大概在500亿。

 

贾康:按照国有资本金预算里面,把国资委下管的这些主要是实体经济概念下的国有企业,他们上交到了国库里的,可以集中调度使用资金,就是您说的这些数。但是实话实说有一些国有控股的金融企业,他们也有给国库的贡献。

 

李稻葵:根据这个数字算,120万亿的资产,如果给国家只交0.5%,按照总资产算0.5%的贡献,能够超过或者基本上打平所有的工薪阶层交的个人所得税。

 

贾康:一定能超过现在的个税所得税。

 

李稻葵:国有企业承诺明年增加0.5%的资金回报率给国家,你们就不用交个税所得税。

 

贾康:不能这样替代,个税所得税不光是给政府筹集收入,最主要的是调节社会成员的收入分配的格局,要按照现代国家的概念,适当的社会可接受的抽肥补瘦。

 

李稻葵:不光怎么讲,国有企业上交的钱不算多。

 

贾康:太少了,三中全会明确的要求到2020年国有企业集中上交的资产收益部分要达到整个收益30%,这几年动静不大。国资委下管的国有企业里面是把烟草行业,烟草是专卖的体制,烟草公司是一体的,两块牌子,给国库上交的资产收益部分是20%,应该要提到30%,其他分成15、15、0这几档,关键是怎么能够把其他的国有企业应该给国库做贡献的相对数继续往上抬。

 

李稻葵:请教一下全国政协常委,非常尊敬的曹德旺老先生,您是民营经济的创办者,非常不容易,也是中国著名的慈善家,您赚的钱最后都捐出来了,我想请教一个问题,做慈善之前必须把企业做好,税负不能太重,您看来中国的民营经济的税负水平是太高了呢,还是适中呢?还是还有提高的余地?

 

曹德旺:首先我想更正一句话,我不是全国政协常委,我只是委员而已,这个委员当的很勉强,因为我不会讲话,只会直来直去的。我这一次向国家提了建议,这是去年的事情,为什么会发生那个事情呢?我是参加中美一个企业论坛,美中商会的会长跟我讲,提到中国政府对美国不友好,不友好他说有两个方面,第一个是税,我们进来投资的时候有很多的优惠政策,现在没有了,现在税收都没有高,全世界最高。

    第二,他说电子产品跟互联网落地的门槛不断的提高,阻止我们进去。我跟他们说,我跟你交的是一样的税,这个事情我已经注意很久了,很多人跟我反映这个事情,我当政协委员也经常去找企业界去论证这个事情,确实有这样的问题,不是只对你,是对中国所有企业,我只能讲这些官不知道谁给他出的点子。今天贾康先生来,我想当场请教一下,祖宗创这个“税”字,是禾和兑,(解释“税”这句话,没听清楚,有口音,)但是几千年演变过来,这个字变成了管理国家的工具,两个可用的工具之一,货币和财政,而且是财政里面的重头之税。设计的时候,个人所得税应该怕边缘化,个税所得税是归到调节税的税种,所有的设计有两个根本必须保证,第一个保证民本,跟老百姓生活相关的必需品可以考虑低税或者是免税。

    为什么需要调节?我们的工人是几千元每月,中国开征税种的时候,是每个月800元,到现在十几年了,我的工人才200元,现在我的工人涨到了8千元,起征点还是3500元,不是他在交,是企业在交,打工者赚了钱不够吃饭,他就会走。伤到民本,是不可行。

    第二个不能伤到资本,美国人提的意见,我听完了以后,我们的税负太高了,我所提的不仅仅是税,我提的是环境要素成本,从人工、材料、能源、税费等一系列的东西比较,我很爱我们的国家,中国企业家我带头现在还没有做出来,我原来是很贫穷出身的,我认为如果没有共产党,就没有改革开放,没有改革开放就没有我的平台。邓小平让一部分先富起来的,我说多少钱先富,我最穷的时候七分钱的烟也买不起,现在你凭什么拿这么多钱,我只能说这是碰巧碰上了,机会让我抓住了。邓小平先生当初主张改革开放,有争论,你都拿回去,旁边人看到的时候,他愤怒了,对这个国家有意见了,对邓小平有意见了,因此我想真正有钱的人,你自己想一想你的钱怎么来的,凭你的良心问一下,是因为我那个行业已经做到了全球第一,我要在这里控制我的企业,不然债就交给你,不要了,这就是我的职责,包括我的国家。

    死亡税不是我说的,我不是学者,这是学者说的。因此这个税的问题,这次两会期间我很感动,财政部个税组织等相关部门,召集开了两次会,来了一大批人,我们跟他们详细报告要素成本控制的关键。今年还有6.7%的增长,我讲一个故事,2015年在香港发H股的时候,接待了一个美国来的大银行的董事长,他是考我,他说曹总,中国经济调到6.5%增长,你怎么看这个事情,我跟他讲太高了,他说你是我见到第一个中国人的话,说太高了。我跟他讲你承认自己是不是美国前五大的银行,他承认,他这一方面的知识肯定比我高,我想请教你一下,过去的30年美国GDP增长是多少,他答不上来,我说大概加起来平均没有超过3%。我问他,你知道美国黑人人口有多少?我说20年前我到美国,不到两亿,过去30年美国人口平均增长率是3.5%,剥削我们这些国家的落后人员进去的,3.5%的人口增长率只有3%不到GDP的增长。中国为什么要6.5%的增长,我说不是过去的中国,什么国家能保持两位数的GDP增长,只有朝鲜,如果他改革开放马上就是两位数,朝鲜什么都没有,基数很低。我们现在基数这么大,不可能要求这么高。所谓成本就是宏观经济,目标定得太高,劳工、资本、材料、资源这些的上涨,美国有很多智库,中国有智库,我那天钻空子讲,请大家要注意到中国是中国人的中国,保卫中国,发展中国,建设中国,是每个中国人的责任,更是每个精英的责任,不要整天瞎说,一切都是为了国家进步和繁荣。

 

李稻葵:非常感谢,你刚刚说两会期间各个部门的领导都来跟你座谈,你觉得从两会这次开会中间得到了什么样的信息,你的税负有没有可能在今年下降?

 

曹德旺:今年再拿3500亿出来,我跟总理建议,我去年最后净利润实际上接近40亿,拿去美国投资的时候,冲掉之后剩下了税收利润31亿多,国家交税交了21亿多,为了国家的进步,要去培养小微企业,小微企业要银行去救助是错的,银行都不给他贷款的,因为他需要五个必备,他都没有,他也是企业,亏本了没有人负担。你就把这些财政拿去给小微企业不要免税,不要减税,减税还有税警去找他,税警如果水平不高,还要叫他请吃饭,还要塞红包,现在把税收免了,这个问题就解决了。

   

李稻葵:曹委员您的建议,他们听进去了吗?会落实吗?

 

曹德旺:这个没有,还不知道总理听到了没有,我们是在大会上发言的。这个事情不管怎么决定,我都无条件去执行,因为这是一种纪律。911事件,美国爆炸的时候,我亲眼在电视上看到炸过,飞机一炸没有声音的,全美国都没有声音了,第二天所有人在他房前屋后点蜡烛,放鲜花,在国家有困难的时候,不是指着总统,是默默去为国家做一点事情。因此这个事情总理怎么决定,我相信他会去做很多的事情,我是站在这里,他是在屋顶,他站的角度不一样,考虑的问题也不一样。

   

李稻葵:还要请教另一位嘉宾,他现在的主业是跑马拉松,各个城市各级马拉松都要跑,业余时间搞一点投资,他以前是搞房地产的,现在不搞房地产,现在搞投资了,我想请教第一个问题,以前是万科的高管,在您看来过去这几年,是不是房地产的火热,提前消费了实体经济的午餐呢?

 

毛大庆:李老师对我的描述不准确,其实我还在房地产行业里面,干了另外一个事,利用存量资产在降低创新阶层他们进入创新的门槛,这是我们这些年以来研究美国这些创新做得非常活跃的国家,他们对刺激创造力阶层进入创新领域,从实体的物体上,物理空间上,和实际的物理成本上,不一定是免费,可以利用大量的闲置资产,做重新效率的组合,投资是一个方面,远远不只是投资。

 

李稻葵:您已经转型了?

 

毛大庆:我觉得确实算是转型了,但是这个转型实际上背后还有很多的问题还没有解决,中国的房地产仅仅是完成了第一个阶段,远远没有进入第二个阶段。

 

李稻葵:其他人可能还没有你先知先觉,还没有转型?

 

毛大庆:多半人还正在困惑之中。

 

李稻葵:传统房地产是不是影响了曹总的实体经济?

 

毛大庆:绝对影响,非常明显影响到了实体经济。

    我看了屋里的同学,我相信80%的人对中国房地产全画面的认识,在李老师的课堂上有必要跟大家阐述一下中国房地产跟实体经济到底之间产生什么样的关系?其实非常简单,就三个阶段,多半的人只经历过1-1.5的阶段,我基本上经历了全部的阶段,三个阶段大约三个时期,一个是1999年到2007年,这是第一个阶段,第一个阶段为什么是99年开始的,中国房地产全面市场化99年开始的,再往前谈不上房地产跟实体经济有什么关系,只能从99年到07年。这个过程中房地产跟实体经济的关系是非常健康的,因为这个阶段中国的实体经济的成长有几个特征,基数低,基础差,成长的势能猛,加上对外开放政策红利的释放,无论是GDP,人均收入,人口增速,汇率因素,全部支持房地产健康稳定的正向增长,所以我认为99年到07年房地产跟实体经济的关系是正常的。而实体经济规模远远大于房地产规模,这是房地产的第一个阶段,那个时候的实体经济是非常不依赖技术的,技术因素依赖度极低。

    第二阶段的事就复杂了,08年到14年,这是一个非常诡异的阶段,李老师作为有良心的学者,应该有非常认真的回答,这个阶段是中国房地产最黑暗的一个时期,这个阶段出现了什么问题?实体经济的总体规模较大程度缩小,中国房地产总体规模集体放大,这是一个历史的转折点。这里面转折在哪?一个是08年全球的经济危机,导致中国出口严重衰退。第二,中过实体经济产能严重过剩之后,这个时候PPI连续下降,而且中国实体经济出现了严重的债务问题,这里面加上很多企业关闭、收缩,但是这个时候中国政府为了挽救实体经济,我们大量输入流动性。输入之后超量发行货币,超量发行货币没有问题的,但是我们没有货币的附着物是很大的问题,因为实体的制造业和科技都没有附着,所以导致这个钱大量流入土地和房地产,这个时候刺激了房地产价格不断攀升,土地价格不断攀升,房地产的虹吸效应在这个阶段极其明显。可以看到这个期间内房地产跟实体经济的力量对比关系发生了历史性的逆转。

 

李稻葵:这个观点是在房地产从业人员里面是多数派还是少数派?

 

毛大庆:我看大家现在都同意了。

 

李稻葵:任志强呢?

 

毛大庆:他肯定同意,任志强一直是同意的,他一直在说房地产价格没有任何下降趋势的因素,因为仍然没有东西能够附着货币,曹德旺同志都不能附着货币,他那点玻璃能附着多少货币呢?最恶心的是2015、16年,文章说曹德旺跑了,既使跑了也是有道理的,他不跑也没办法。我记得李老师,我们两个在2016年十一某个庆祝活动上,有一个领导问我,说930新政出来了以后,你觉得房地产到底是怎么回事?他说你看主要领导收到了一些非常恐怖的照片,表达了很多城市房地产售楼处的状态,好像在闹事一样,抢房子几乎是全国的现象,全国19个城市出现了抢房的热潮。我当时一个月接到找各种开发商要号的,一个月90多宗,没有人谈打折,就是要买房子。当时我说当时货币恐慌,汇率恐慌,导致老百姓钱又出不去,只能往上投。您说还要注意另外一个数据,说老百姓的活期存款的比例大幅度的上涨,定期存款的比例在快速缩减,代表老百姓急着要花钱,钱只能买房子,这个买房子的动机是不是正常使用需要呢?当然不是。

    所以谈到第三个阶段,2015、16年有什么特征,房地产商品的属性已经完全变成了金融属性,90%变成了金融属性,这个时候基本上变成了标准化的金融产品。第二,15、16年赚钱效应越发明显,杠杆率快速提高,价格完全受信贷、利率、货币和杠杆的控制,这就是15-16年的特点。这个时候我们看到的因素有四个,流入实体经济的货币越来越少。还有就是民间投资的增速负增长,民间投资2015年基本上出现了断崖式的下跌,政府土地价格越来越高,土地供应量越来越少,北京、上海和深圳都是典型的特征。

    还有赚钱效应提升,家庭借贷进入房地产的比例越来越高,基本家庭杠杆达到了历史高点,这是16年,严重影响了消费端。

    给大家两个特别好玩的数字,要了解房地产到底有多大,2016年房地产新房的销售额规模是什么数量级?13.4万亿,2016年全中国卖新房卖了15.4亿平方米,一个人一平方米都不只,就是16年一年卖的房子的面积,这么买,还拼命要买,这是正常的消费,钱从哪里来,钱到哪里去,一目了然。

 

李稻葵:这一次两会,以及之前中央经济会议明确提出房子是拿来住的,你能读到什么新的政策?

 

毛大庆:这是国家焦虑或者非常不安的表现,如果房子不是用来住的,结果是什么?今天新旧动能转换,新旧动因的调转远远还没有完成,中国天使投资风险投资的数据和美国相比,我们看一下新旧动能有没有产生转换,如果继续作为金融产品会大大吸纳流动性,会继续吸纳资金,导致的就是实体经济流动性减弱,消费端的流动性减弱,最后导致消费进一步的萎缩,这是非常恐怖的。因为老百姓的钱如果大量在杠杆,在房子里面的时候,消费一定是被挤压的,实体经济不用谈了,制造业更不用谈了。

 

李稻葵:辜主席你是人大代表,也是财经委员会,这一次两会的报告,以及各种部长和国家领导人的表态,能不能看出房地产政策17年有可能是重大转型吗?

 

辜胜阻:经济工作会议能够看得很清楚,经济工作会议的公报中间有一段话来说这个问题,就是要建立长效机制,要探索构建基础性的制度,贾康委员讲了很多,哪些基础性的制度,如何构建长效机制,政府工作报告也讲到了这一点。

 

李稻葵:17年有可能是一个开始起始点,探索基础性的措施吗?

 

辜胜阻:首先房子回归住的本能。

 

李稻葵:限购政策可能还会延续,因为基础性的制度不可能一夜之间出来,对不对?

 

辜胜阻:基础性的制度非常重要。

 

毛大庆:我还有两句话得说完,大家都是来学习的,你们知道公务员考试有一道题,2011年12月中央经济工作会议提出牢牢把握发展实体经济这一坚实的基础,下列产业中属于实体经济的是:房地产业,仓储服务业,旅游产业,收藏业,电信产业,哪些属于实体经济?房地产到底是实体经济还是虚拟经济?如果住就是实体经济,但是关键这道题告诉你房地产是虚拟经济。

    大家老把房地产理解成建筑行业,如果考施工单位是什么?他是实体经济,但是房地产是虚拟经济。

 

李稻葵:不能假设出考题的人的水平是非常高的?

 

毛大庆:我同意,这个问题的答案不一定对,但是绝对不是标准的实体经济,这是肯定的。

    最后讲一个数字,中国的天使投资,风险投资,去年7月15日在中南海跟克强总理交流,他问到我这个数字,中国2016年资金募集是715亿美金的PE和VC风险投资,投放量是420亿美金,意味着还有很多的钱投不出去。美国16年是我们的四倍多,2800多亿美金,投放出去的是92.5%,募出来的投出去了。90年代到21世纪初的时候,美国风险投资的盈利能力是163.4%,盈利能力非常强,但中国今天的数字远远比不上。

    李稻葵老师想让我说的,这些不钱如果能到这个地方来,对新兴行业和创新行业的支持就是极大的帮助,这些钱跟房地产总规模远远不能比,那是13万亿,这是几百亿美金,中国投资界对于投资新兴行业的吸引力,远远没法跟房地产竞争。我们说创业有泡沫,天使投资投得乱七八糟,投得再乱七八糟,这泡沫也远远赶不上房地产。但是这里面的问题也在这里,因为我们没有东西可投,这是关键的问题。

    如果我们有很多的好项目可投,会大量的吸引投资到这个地方来,回报率其实比房地产一点都不差,但是今天的风险投资回报率远远不如美国,代表着我们的创新能力,原创能力,和科技的引领能力是远远不行的。我们所有大宗投资在风险投资领域主要投的是模式创新,摩拜、OFO,分享汽车,包括联合办公等,但是其实原创科技附着资金的能力中国远远没有形成,跟苗部长回答的是完全吻合,创新国家中国只排在第四梯队,我们只是一个入门级的选手,前几十位中国连门都没有。2015年世界创新报告,两本报告里面,基本上美国和日本轮流当老大和老二,这两个国家加在一起80%的创新能力,中国只有今年进了一家公司是华为,还排在89位,还不如台湾地区的另外一家公司。

    所以怎么逆转房地产跟实体经济的关系,其实这是一个非常急迫的问题。

 

李稻葵:大庆说得很有道理,也让我们辛勤非常沉重。曹远征是中国宏观经济分析的大家,历次都说得非常准,此时此刻他的观点是相对比较乐观,他认为中国经济的底部已经形成了,为什么?尽管毛大庆这么悲观,你还很乐观,为什么呢?

 

曹远征:我们认为中国宏观经济基本见底的理由是这样的?第一,我们看到去年四个季度的GDP增长几乎都是平稳的,这很重要,但这不是最重要的。经济周期最大的问题是企业如何盈利,去年有两个指标值得关注,一个是PPI,PPI经过54个月转正,意味着销售收入在增长。中国过去最大的问题是去产能,去杠杆,不相互交织,会带来很大的问题。如果企业销售收入增长,企业的净利润在上升,企业的库存在少,杠杆就有可能稳住,你观察银行的数字,你发现坏账率尽管同比在上升,环比在下降,这是杠杆开始稳住的一个标准,跟企业的销售收入是有关系的。

    第二个跟指标更密切的是工业企业,无论是国有和民营的,经过12个月以后开始盈利,意味着还本能力在提高,杠杆也可能在降低,这是宏观经济见底最终的信号。美国为什么有宽松的货币政策,就是经济不见底,不断的注水,杠杆率又很高,最后还不见底,就担心会不会出现金融风险。现在如果宏观经济能把杠杆稳住,就是进入底部,不仅仅是宏观经济是否到了6.6或者是6.5%,我们认为还有下的可能性,见底的核心是在微观上给你巩固。

 

李稻葵:你刚刚说宏观的数字,利润上升,是因为15年、16年房地产非常火爆,拉动的这些产业,现在房地产不行了,你的判断不能延续,会不会有这么一个因素?

 

曹远征:有这个因素,但不是最重要的因素。中国的房地产销售面积,大概一二线城市占到了销售额的60、70%,销售面积只有30、40%,三四线城市是倒过来的,占销售面积的60、70%,销售额的30、40%。去年三四线城市在去库存还没有真正的展开,一二线城市房子开始暴涨,销售收入增加,但是在销售量上并没有明显的提高,实物资产包括钢铁、水泥跟建筑面积相关,建筑面积并没有得到多大的销售,实体经济的拉动也是有限的。城市化不是人跟地走,而是地跟人走,一定是人家要去的地方,然后盖房子。

    第二,我们看到了去年的好转是去产能,中国的钢铁工业我想告诉大家一个指标,中国钢铁工业出来生产性成本都高于全球的,其他的成本都低于全球的成本,是有竞争力,只不过产能过多,大家互相打,最后谁都不赚钱。有人说中国产能过剩,过剩的是欧洲,欧洲的钢铁成本太贵了。如果去产能去掉一部分,竞争力的恢复就更加稳明显。

    我们看到2015年中国钢铁产能是11.3亿吨,16年产能8亿吨,2016年一季度钢铁价格开始稳定,四亿吨产能要退出生产,企业就可以持续。但是不幸的是产能是去了,但是没有真正的去掉,只是退出生产,关了,停了,然后价格一回升,二季度开始价格又下去了,所以要实质性的去产能。去产能在我们意味着是两件事,第一件事是物理性去产能,第二个是资产一定要重组,这两个加在一块就是僵尸企业,把僵尸企业,让剩下的产能可维持,可盈利,这才叫可持续发展。今年如果做到这些,不是靠短期的周期因素来获得短期的利润,最后是发挥它的竞争力。

    同学们研究一下中国水利工业,曾经是产能最多的,但是去的是最快的,其中很重要的一点中国水利工业大多数是民营的,最终的一个标志就是前十大集中了产能的60%,发改委2020年要达到的目标,去年就达到了。中国去产能最头疼的就是钢铁,市场机制和企业改革真正是利用市场机制来去产能,来进行调节,可能是更有效的,更有益的。

 

李稻葵:国际投资者此时此刻对中国经济是不是比一年多前乐观一点了?

 

曹远征:讲一个故事,我去年这个时候在法兰克福参加欧央行的会议,等我上台演讲,主持人提了一个问题,说等一等,全球经济有几个风险因素,大家投票表决一下,列了四个因素,第一个是美元加息,第二个是欧洲难民问题严重化,导致欧洲经济下行,第三是大宗原材料价格继续波动,第四个是中国经济硬着陆,35%的结果选了第四,道理很简单,中国经济是世界第二大经济体,你一感冒,全球都要打喷嚏。

    从年后来看,当年所认为的事情并没有发生,都有发表过中国债务的崩溃,IMF都发表了对中国债务问题的研究,但是这个事情没有发生,于是市场担心程度在下降。再加上中国的经济表现,特别是微观基础在筑底的情况下。我们认为中国经济如果不考虑国际因素,考虑国内因素,中国经济是在见底,但是加上国际因素,不确定性在大大的提高,第一个是出口,特朗普政府向中国征收反倾销税,贸易战打开,出口不知道会下降多少。第二,现在宏观政策缺少协调,美元一味的加息,资金流动会变得像无头苍蝇,我们很担心会不会新兴经济体出现像98年的亚洲金融危机,如果在这种情况下,覆巢之下,安有完卵,这是最中国经济最大的威胁。所以可能捍卫全球化可能是一个很重要的原则。

 

毛大庆:前两天在纽约得到了一个共同的信息,就是全世界不太好的趋势,经济政策他们叫in world,但是向内的趋势,英国脱欧,包括特朗普政策的趋向,全是向内的,如果你说那几只天鹅也在飞出来,就更加进一步向内,所有人都向内,关门主义特别严重,关门主义成了流行性感冒,我们能不能捍卫全球化趋势,这个很成问题。

 

曹远征:很可能2016年是一个转折点,就是世界经济进入新的周期,过去长周期是以全球化为代表,很现在开启了去全球化的进程,我们甚至担心时代主题是不是在发生变化,时代主题和平发展,未来是不是有冲突?

 

李稻葵:我们请教一下北京大学国际关系学院的院长,全国政协常委贾庆国教授,从特朗普上台两个多月的表现来看,我们谈的担心逆全球化的趋势会出现吗?目前为止折腾得好像还不是经济问题,也不是中国,而是墨西哥,俄罗斯,而是移民,本国的政治,这个怎么来解读?

 

贾庆国:我觉得预测特朗普会做什么,比预测他是否能当选还要难,我们现在知道他做了一些事情,一个是大幅度提高军费,这个他已经做了。

    再一个就是要他的盟国承担国际承认,也就是说让他的盟国多出钱,来增加他们的军费。有的事情他可能要做的,也就是在南海,他要她所谓的公海航行自由的巡航,要到附近的岛礁去巡航,他已经做了,而且要继续做。还要给台湾卖武器,这都是他要做的事情。

    还有的事情,我觉得影响更长远,更大,就是他不会做什么事情?或者他可能不做什么事情?过去美国一直是带头来维护国际秩序,特朗普上台以后会不会继续像过去那样来维持国际秩序呢?现在有很大的疑问。比如说一个自由开放的国际贸易体系,到底美国会不会带头来维护,且不说在推动,现在他不参加TPP,中国说那我参加。但是他不再推进贸易自由化,会不会在维护既有的这个自由贸易的体制呢?也就是说WTO的体制,他在多大程度上会在这一方面的投入,这是一个疑问。

    再就是安全领域,现在讲国际海洋通道的安全,公海航行自由的事情,他在多大程度上将来还会在这一方面投入呢?因为这个是公共产品,特朗普讲的是美国第一,这个如果不投入,谁来带头来协调这一方面的投入呢?来维持国际海洋通道的安全呢?

    再就是核不扩散机制,现在朝鲜已经有了核武器,而且已经开始有中远程导弹,谁来维护这个核不扩散机制呢?美国说对朝鲜进行一个预防性打击,来消灭他的核武器,这也是有可能的,现在在韩国建萨德。

    如果美国不再维护国际核不扩散机制,谁来领头维护这个世界上核不扩散机制,特朗普不做什么,将来要做什么,给这个世界带来的不确定性更大一些,从长远的角度更危险一些。

 

李稻葵:预测特朗普上台是非常难的,很多人没有搞对,会不会意外的下台,有没有可能意外被弹劾,像韩国前总统一样,有没有可能?

 

贾庆国:我觉得不排除这种可能性,确实他做出的风格、方式,跟以前这些总统非常不一样,而且美国有相当一批人天天在盯着他,包括一些精神病的专家,前一段有几十个精神专家写了一个诊断,说他有精神病。媒体是天天盯着他,CNN,传统自由主义的媒体天天盯着他,哪一件事情做得不对,就找他。再加上他的做事风格又非常独特,在有可能触犯法律这一方面出事的概率,比一般的概率要高得多。

 

李稻葵:目前为止他的税表没有公开,美国并没有法律要求总统公开自己的税表,他的家没有搬到办公,女婿参政,比朴总统更直接,美国比韩国还要讲法制,这是事实。还有给女儿打广告,说某一个百货公司没有把她女儿的产品拿去卖,这都是把柄,都是小辫子,难道别人抓不住吗?

 

贾庆国:我觉得这些都是小辫子,现在不知道哪个大辫子会被抓住,如果大辫子被抓到,那对他来说就有麻烦。

 

贾康:有没有通俄?

 

李稻葵:有没有通俄,私下叛国罪?

 

贾庆国:我觉得通俄的可能性还是比较小,他做事情可能触犯了某些法律,不一定是当间谍,拿国家利益跟俄罗斯做什么交换,不是这个,他做事情违反了某些法律,他是公务人员,还有撒谎,可能这些方面触犯了某些法律,而不是说他是间谍,叫美奸,不是这样的,没有到这个份上。

 

曹远征:关键不在他本人,而在特朗普背后的现象,特朗普上台是一个标志性的,他是一个去全球化,变成了一个建制派的安排,过去是思潮化。意大利的公投,奥地利总统的选举,还有荷兰,他们要脱欧,欧盟不存在了,欧洲的传统问题就是德法两国之间的矛盾,从当年反法同盟开始,一直是两德,战后那代领导人高瞻远瞩,说我们和好,建成欧洲共同市场,后来变成了欧共体,变成了欧盟,给全球提供了70年的和平发展。

    所以还不是特朗普本人上台还是下台,这个很重要,更重要的是背后是什么。

 

李稻葵:既然讲黑天鹅,一定会有白天鹅,特朗普被人抓住了辫子,变成的白天鹅,下台了,上来的副总统是一个很靠谱的,很传统的政治家当总统了,是不是一切都朝着相反的趋势来发展呢?

 

贾庆国:特朗普如果下台,副总统上来,我觉得情况会很不一样。但是美国国内政治就像曹远征老师说的,确实在发生一个非常大的变化,也就是说特朗普现象的出现它不是偶然的,有深刻的社会背景,这个社会的背景是什么?全球化虽然美国得到了很多的好处,比任何国家都得到的多,但是分配不太合理,很多民众从全球化中没有得到很多的好处,所以出现特朗普这样的人被选上。美国国内跟这个有关的出现了像共和党所代表的民众,而民主党所代表的民众都出现了很大的变化和分裂。民主党这边出现了桑德斯所代表的比较左的社会主义倾向的人,共和党这边先是出现了(查打),后来又出现了特朗普,都是跟主流精英的价值有很大的区别。

    这样一个背景下,这种情况在其他的国家也在出现,可能会成为一个世界性的发展变化的趋势。但是我是觉得全球化这个潮流是不可阻挡的,只不过就是以美国过去主导的这个全球化这种模式,就是重效率,重公平,但不重相对平等的这样一种全球化的模式,可能正在走向一个终结。

    如果是好的情况下,你可能要给平等更多的重视。

 

李稻葵:能不能说中国方面跟特朗普打交道,到目前为止似乎还挺有心得的,包括他跟澳大利亚好像都没有中美关系相对来得平稳,这个观点同意吗?

 

贾庆国:我们还是比较有耐心的,由于各种原因,不是中国可以掌控,演变了现在这种情况。好像中美关系还比较稳定,在一定程度上可能也是我们刻意回避了中美关系的问题,萨德变成了中韩之间的问题,而不是中美之间的关系,觉得很奇怪。这个对中美关系来说是好事情,我们之间的关系只要不大的起伏,因为美国毕竟有可能给我们造成特别大伤害的国家,韩国可能也会带来一定的伤害,不会那么大。所以中美关系的稳定,对于我们发展一个相对稳定,相互互利的合作关系,还是非常重要的。对于我们建构这样一个和平的国际环境,有利于我们集中精力从事改革和发展的这样一个国际环境还是非常重要的。

 

李稻葵:你是觉得中美关系目前为止,特朗普上台之后比较平稳,是运气好,还是回避了问题,还是说特殊的办法,特殊的心得?

 

贾庆国:我觉得可能不是单一的原因决定的,运气当然也有,也有我们的耐心,耐心很重要。我们做事的方式可能也在一定上推动了两个国家之间的沟通,比如说我们请他的女儿伊万卡到我们的使馆去,接下来又跟他的女婿有沟通,又促成了特朗普和习总的电话,当然也有运气,运气就是特朗普这个人国内弄出的事太多了,自己忙得不可开交,到现在为止团队出问题,关于中国的团队基本上还没有形成,还没有完全构成。

 

贾康:运气之一是特朗普的女儿跟邓文迪关系比较好。

 

贾庆国:它是一个综合的现象。

 

李稻葵:贾老师的意思是外交还得靠女人。

 

曹德旺:你们听到的这是专家学者在研究这个事情,我在美国的记者采访我,特朗普的关税45%,你怕不怕,我说不怕,我说特朗普是美国人选的总统,每一秒钟大脑里面神经转动的都是美国利益最大化,他如果不是这样的,不配当总统,我也不敬重他,作为中国人我非常敬重他这种人的理念。为什么我不怕,我仔细研究美国人需要什么,他需要的东西会不会做?你又需要,又不会做,肯定必须上外面买,我做得好,就利用这个机会卖给你。印钞票的纸都是进口的,印到全世界都抢他们的钞票,印多少都不多。

    毛大庆讲房地产,为什么会发生在08年以后,改革开放前学苏联,学了30多年,把苏联学倒了,后面学美国,当我们去美国,学美国的去工业化,美国是在70年代到80年代力图去工业化,逼着企业搬走,利用工会的势力。美国的议员在拜访我的时候,他是特朗普的好朋友,说要见我,我说最好的办法跟特朗普讲一下,这一任总统什么都不要做,都可以成为最权威的总统,你把当初去工业的老虎抓到关到笼子里面去,70年代去工业之前的工会制度,跟现在的工会制度千差万别,你就把他们抓起来。特朗普不是缺钱,是缺人,我在那边办工厂的时候,我能够招到的工人都是比我大,胡子也比我长,在八十年代去工业的时候,八十年代大学毕业生,不管哪个学校出来的,整个往硅谷跑,往华尔街跑,往好莱坞跑,八十年代没有人去底特律。到现在已经40多年了,没有人干活了,基础设施落后到跟中国不能比,无论铁路、公路,现在说拿几万亿,我说钱肯定没有问题,就是缺人,拿不出来。因此不要怕,管别人管不住,管自己可以管得好。

 

贾康:我觉得特朗普说的大规模从事基础设施建设靠谱,那有没有中国的劳动力去支持他做这个?

 

曹德旺:不会的,他连墨西哥都不需要。那天记者跟我讲,工作是不是被中国人抢了?华尔街那边的工作肯定是被中国人抢了,因为20年前我看人家上市都是华尔街机构做的,现在中国做得比你还好。华尔街的人员减少是事实的,制造业没有拿你的,我们出口量还在下降,不会拿他的。

 

毛大庆:因为我觉得谈得都有道理,但是视角有问题,大家注意地缘政治的平衡变化,有一个非常重要的背后因素,大家看一看一次大战的爆发,二次大战前发生了什么事,去全球化的问题不是特朗普带来的,这跟地缘政治的均衡力量的较量有很大的关系,每一次科技大飞跃,产业大变革的时候,一定会产生地缘政治力量的不均衡性,力量的不均衡性一定会导致民粹主义的产生。前年十月份我碰见爱迪生的曾孙子在美国,跟我讲这段话之后,我一直在想其实国际的力量可能又一次发生一次大战以来的不均衡,而这个不均衡来源于科技力量的不均衡,其实地缘政治的不均衡会跟科技力量不均衡会有很大的关系,所以在这个问题上,我们谈的所有关注的问题,可能是从目前经济状况出发的,但是不要忘了美英,两国发布的十个大的实验室做的十项大的人类技术的突破,这些事情都发生,地缘政治力量一定会发生很大的不均衡,民粹主义一定会产生,所以不是特朗普,这事仍然会产生,是不是特朗普,那选票代表了一堆人的想法,这个是值得关注。

 

李稻葵:大庆祝意思是说互联网、AR和VR将带来新的一轮技术大战。

 

毛大庆:包括储能技术和基因技术,不均衡了以后,一定会有人要保护地缘政治,一定会凸显自己的力量,战不战先不说,怎么打是另外一回事,但是不会太友好,那是肯定的。

 

李稻葵:袁钢明老师歇了半天,他平时都是抢话的,你讲一讲房地产和实体经济。

 

袁钢明:实在憋得不得了,谢谢给我了后发制人的机会,我一个一个挨着批,首先第一曹远征,居然对形势那么乐观,让我惊讶,他可以上两会做大会发言,完全脱离科学的依据,他的依据是我们现在的企业收入终于抵销负债对我们的威胁,这些收入从哪里来的,他没有说,钢铁利润达到2倍多,他没有说。房地产的收入,地方土地财政的收入都可以抵销负债,解决负债危机,他都没有说。难道这就是中国经济增长的前景吗?可以这样说,中国现在的经济不可能见底,连政府工作报告都不见底了,调到了6.5%,去年是6.7%,把目标都下调到6.5%左右。

    第二批曹德旺老兄,我非常佩服他,但是我不得不批一下他,他说为国家交税非常好,他居然说中国经济现在6.5增长速度很高,高得不得了。

 

曹德旺:太高。

 

袁钢明:用我的分析证实,中国经济现在增长速度实在太不象话,从他自己的角度,现在大企业大得不多了,所以不用增长来这样看待,其实中国经济人均收入比美国低得多,中国人均美元是7千,美国是5万,人家是3%的增长,你才6.5%的增长,现在实际上不到6.5%,中国谈不上赶上美国,差距会越来越大,特朗普说要增长4%,中国就会远远拉下去了。曹总说的定得低一点,高也好,照样犯错误。

    说一下毛大庆,今天我不批他,我特别佩服他,上一次对他的发言非常不满意,因为我们在网上看到他说得特别好,暴露了很多房地产内部的黑幕,我们希望他这样说,可是他上次没有这样说,今天他说得非常好,反戈一击,暴露了房地产内部各种各样的黑幕,把制造业逼上的绝路,我看毛大庆不能在房地产再干下去了。我没有想到他说的居然和我说的一样,因为我今天不想把我的观点说得更多,因为我的说法全在发的材料上最后一页,我写得非常用工夫,证明了房地产过度膨胀,过度占用资源,造成中国经济实际增长速度进一步的下跌,而且严重挤压、摧残了实体经济,有大量的数据证实。

    最后再说一下辜胜阻,他一开始说现在两会要发展多少双创,多少新兴产业,可是这些新兴产业,高新技术也好,或者是互联网也好,哪一个产业的利润兽收益占有资源能够超过房地产,没有的。所以新兴产业都抵不过一家房地产,房地产破坏力之大,所以超过所有新增的功能,而且房地产所带来的增长不是实体的增长。房地产真正的增长是价格的增长,它的价格和销售远远超过了实体经济,带动了钢价,水泥,煤炭,还有所有财政收入的增长都是名义上的,货币给它带来的,而它实际的增长低到了只有3%,建筑面积是3%,竣工面积只有3%,没有价格增长的实际增加值增长只有8%,占有的货币占了40%多。而他贡献的GDP增长只有8%,所以房地产是吃多吐少,贡献少。

    最后,李稻葵老师问这次两会对房地产调控还有什么讨论?辜胜阻很滑头,他说中央经济工作会议说要加强,这算回答吗?中央经济工作会议明确提出要严厉防止贷款流入房地产投机领域,要严防资产泡沫,房地产泡沫,要控制房地产投机,比如说房子是住的,不是用的,可是两会讨论了吗?没有讨论,贾康说同意。

 

贾康:没有说同意,只是说权威发布的声音。

 

袁钢明:你的这个语气跟傅莹一样。

 

贾康:一定要坚定不移贯彻中央三中全会所说的加快房地产税立法,并适时推进改革,遗憾的是他们都不加快。

 

袁钢明:房地产税也好,房产税也好,都不加快,我认认真真看了周小川两会记者的回答,他说还要继续加强增大对房地产贷款的支持,而且更厉害的是第四季度货币政策报告说家庭资产中房地产作为一个资产的比重还要继续上升,银行信贷还要朝着这个合理的趋势继续进展,我听了非常胆战心惊,这是原话。

    昨天这个新闻一公布出来的,马上房地产就会爆炸,轰炸,这就是我的担心。我认为中国经济现在已经到了一个非常危险的程度,可能会犯比较大的错误,我希望中国经济不要再犯大的错误,就像曹德旺说的,我们要害怕数字定的太高了,怕犯错误,但是不管低了还是高了,都会犯错误。

    还有贾老师对美国的看法,我还是比较担心的,其实美国现在没有动手,是因为中国在贸易上有牌可出,中国是美国最大的农产品进口,还有飞机进口,把握了他的致命权,中国不动,也是对他巨大的制约,所以美国不敢动,但是我觉得他非动不可。下一步可能我们的贸易会受到很大的冲击,比如说冲击会远远比现在大,有的人计算可能会下降10%,不是10%也会下降到5%,那么中国的日子就更难过了。

 

李稻葵:非常感谢袁老师,我们听众非常辛苦,好多同学都站着的,首先满足站的同学们提问题。

 

提问:我是一位经济的爱好者,社会上工作的。我感觉你们对房地产和整个中国经济,感觉都很悲观。我有一个观点不知道是不是对的,请教一下,关于超发这些货币转存的问题,去年的时候中国做了一个产权的定义,把知识产权和农业土地的产权做了定义,做完定义之后,相当于这些产权是有价值的,这些产权是不是可以转换?对我们吸纳过剩的货币是有帮助的,比如说1.2万亿的土地,一亩土地100元,这是不是有100亿吸存量,这样对我们过剩的产值会有利。

    第二,这些100亿的转存到农业上,补贴给了农业之后,是不是对我们的消费会有很大的拉动,并且会促进整个中国大的战略,是先富的引导后富的,后富的是不是立马可以就富了?如果国际上出了问题,我们这些吸存,由一个批文所引起的价值创造吸量,是不是一个很大的促进作用?

 

毛大庆:关于地跟农村土地,和我们超发货币的依附关系,这是一个很有意思的话题。因为超发的货币现在没有附着物,这确实是我们很大的问题。所以我有一个观点我是支持的,我对于小镇建设,我认为是一个良性的经济措施。小镇建设是很有可能吸附相当大的货币,同时又不是促进房地产的增加,同时可以反哺农业的良性发展,特别是一些农村地区把土地资源变成了农民增长的一个办法。但是这个小镇建设要特别小心,很容易又出现了不健康的趋势,这里面中央最近连续发出对小镇建设的指导意见,包括一些健康发展小镇,不要又变成了房地产一种手段,但是我认为这个事情可能会变成吸附一定资产的东西。

 

贾康:两点,第一点刚才毛总说到这个视角,我觉得在中央所说的房地产健康发展有长效机制,一定要对接到基础性制度建设,这一方面有非常值得看重的重庆经验,就是通过地票的制度,把远离城乡结合部的农民,他有可能参与市场交易过程而享受改革开放成果这样一个基础性制度,做了非常值得肯定这一方面的探索。

    地票制度就没有时间展开说了,我说一下它的直观现象,你就是再有什么样的可能,上市交易也卖不了几个钱,根本进不了交易环节,自己重整宅基地,腾出来的这个田地,在占补平衡保证基本农田不减少的情况下,通过地票进入交易以后,这几年平均的价格每亩20万,想都不用想,过去一些穷乡僻壤这些农民想都不要想有这样的一个对价,收入是85%分给农民,15%留给集体,这样真正进入共享的发展过程。非常遗憾,这么多年有关部门的态度,地票实验只许重庆进行,成都跟进,又被叫停,我不能理解以这样一种态度处理问题,完全不符合邓小平的改革智慧和基本的改革精神。

    第二点回应,这也是可能跟袁教授跟其他在座的一些研究者认识不一致的地方,我不认为货币过于宽松,是中国房地产出现这样严重问题,引出社会焦虑主要的因素,甚至可以说它只是政策调节方面大家认识的一个误区,货币现在在M2的表现上是比较高,总体上物价上的表现,没有明显的通胀,在这个过程中间房地产市场前景图是冰火两重天,火的这一边得到了货币放出来的流动支持,冰的这一边,冰的三四线,300多个城市为什么得不到支持。冰这一边逐利,没有吸引力,就流到了火的这一边,这是结构性的问题,不是货币总量的问题。货币供应量的调节只是政策调节层面的,只是治标的一点配套手段。前些年我们只做了治标的事情,治本的事情谁都不敢做,现在你通过限购,限贷这种方式,硬按着火这边,货币供应量过不去,如果再不配上基础性制度,比如说土地制度,住房制度,投融资制度,以及税收制度,这种打造长效机制的攻坚克难改革的配套,我可以断言前面出现几轮,走到这一端是限购限贷的情况,一定是打摆子似的,过一段时间要摆过去。治标不治本,在火的时候也难受,在冰的时候也难受,冰火两重天同时存在的时候,两头都难受,这根本就不是出路。

    所以治标还要更强调治本为上,恰恰在治本为上这一方面,内涵就是你不能光看货币供应量,一定要找到造成这种严重的深层原因,就是改革艰难克难的问题了。

 

袁钢明:刚才说的这个问题,如果是货币放到农村,让农村的土地像城市一样也能涨得这么高,这就是买卖土地了。当然好的地方,如果这个货币能够到农村去,把农村土地放到正常的,合理的生产投资上去,那就好了,这就是新的农村文件所说到的。到农村创业的时候就可以获得农村的土地进行新的创业,这就是活用农村的土地,使得货币跟土地的使用更好地相结合,比较合理有效的办法。

 

提问:我是来自北京师范大学新兴市场研究院,也是一带一路研究院的一个学生,今天很荣幸在清华大学听到各位大咖的教诲,今天这个题目是实干兴邦,最近国家一直在提供给侧改革,以前我们谈消费拉动需求不足,但是现在看到国内的消费其实挺旺盛的,到韩国去买化妆品,到日本去买电饭煲,买马桶,都有很大的消费需求,为什么不买国产的一些产品呢?大到汽车,小到一个水杯,大家可能觉得美国货,日本货会比我们更好,其实飞船能上太空,为什么一台汽车发动机,一个国产的汽车实在是没有一个拿得出手的品牌,重点问一下曹总,因为您是产业界的,您觉得中国制造的质量一直提不上来,到底症结是在哪里,是在技术创新,还是在产业链总体的落后,还是说我们产业工人的群体一些问题呢?

 

李稻葵:我补充问一下曹总,是不是还有一种可能性,就是在工业生产领域,以平板玻璃来看,已经质量非常高的,只不过到消费这边还没有上来?

 

曹德旺:福耀现在是全球最大的汽车玻璃厂,你们买了陆虎、宾利,宝马和奥迪都是我的客户,中国市场70%多是我供货的。首先需要动机正确,有良心的企业家去做一件事情,我当初创业我很聪明,实际上他们做房地产的,炒金融商品,我都会,我真正动手比他们肯定强。你看福耀遍布在中国16个厂,规划都非常漂亮,设计都是我做的。

    什么叫品牌?品是人品的品,第一个品跟人品有关系,首先要有人品,有一个正确的追求,有良好的愿景,这是必备的。第二,必须有产品,国家需要,社会需要,人民需要。我当初创业的时候,中国人没有玻璃,我是跟日本人打,后来我做维修市场,维修市场跟他们抢了,我就去做配套市场,他们想冲上来,我说拿到国际市场跟你们拼,后来跟美国打赢了以后,打聪明了,把我评为第一个供应商。所以第二个是产品,我做汽车玻璃,早期服务你们,后期服务汽车厂,要研究他们的特色,同步设计,自主品牌,土归土,去年中科院在福耀定点,我们是工业4.0的示范单位,因为我们自动化的程度很高。不是马上就完成了,我们还有一段后端智能化管理和智能化生产要跟上去,最坚决的完成国家下达的任务,因为这一块补贴很难,专款专用要在这边。

    第三个就是品质,不一定要做到这么大,起码要稳定,做稳定很难,必须标准化,程序化做,才能稳定。人品的品,产品的品,品质的品。

    第四个是品位,要有能够经得起推敲,经得起人家的评价。因此我很自豪的说,我到全球汽车厂,他们的老板肯定见我,跟我见面,请我吃饭。

    你提到了中国这些问题,说到品牌,首先要说一下我们的文化,中国的历史太短。30年前我们学苏联,苏联当初的政策,97年作为人大代表访问俄罗斯,他的机械化程度非常高,农庄里面用飞机播种,我们连飞机都没有坐过。他没有小微企业,没有轻工业,因此我作为政协委员几次提醒政府要注意发展小微企业。你去看欧美发达国家就是那几个大公司,剩下的就是小微企业。你说的几个产品,那在日本是小企业做的,你们现在做一个互联网,恨不得后天就能上市,首先我们没有历史,历史太短,东西还做不出来。

    第二,开始做的时候,房地产好赚钱,互联网好赚钱,PE、VC基金好赚钱,全部往那里跑。我再次呼吁他们要注意,美国奥巴马总统提出来恢复制造业大国,我们也要去抓这个事情。这些土豪看到中国没有这么好的东西,只能去外面买,中国做的产品卖给中国人,有需要的人没有钱,有钱的人不买你的,去韩国旅游,顺便带一点回去,跟邻居说我的日本马桶盖是日本的,好听一点。有钱的人跑到国外去消费,没有钱的人在中国再便宜他也不要,我们死就死在这里。我跟你们年轻人讲,我没有参与决策,但是我是企业家,我也不知道是谁的责任,不要讨论这个事情,去做就行了。

 

李稻葵:我们今天的题目是实干兴邦,我们提一个实干的建议,看看靠不靠谱,毛大庆一大把钱,房地产来的,需要投资,您自个儿有四品,能做到给宾利配套的玻璃,今天一个实际的建议,毛总给你投资,用你的四品能不能做出中国愿意买的马桶盖,中国人愿意买的电饭煲?行不行?

 

曹德旺:所有企业缺钱,我不缺钱,我的户头存款10亿美金,我是这样的企业,不拿毛大庆的钱,不是随便投钱就可以转行的,我只能在玻璃上打转,要我做发动机,我也不行,毛先生叫我去做房地产,我也不行。因此我这次在政协的建议里面,恢复制造业的时候,要把国企改革结合进来,因为制造业需要承前启后,需要人才,需要经验,国有企业是体制问题,还有资金的问题,人员太多,要结合进去,用他的产业优势,还有人才的优势,还有垃圾的帮他剥离。

 

李稻葵:中国有没有愿意干的,也有四品,或者三品,像曹德旺:这样的人干过中国的电饭煲?

 

毛大庆:能。克强去年最不高兴的事是圆珠笔芯,我们解决了,今年一月份已经解决了,太原钢铁厂做出来非常润滑的,而且连续写850米,非常优质的圆珠笔芯。

 

曹德旺:圆珠笔芯包括美国都没有做,就那么一两家,需要买专用机床来加工,来做几个笔芯,还不够成本。

 

毛大庆:这个问题特别想讲一点我的感受,供给侧的改革实际上背后是要有一个非常强大的功夫,其实就是科技的力量,我是一个跑马拉松的人,今天60%的专业跑者,没有一个人选中国的跑鞋,为什么?这个鞋里面科技的含量差得太远了,全世界的跑鞋,四大款跑鞋,霸占全世界85%的市场份额,全部是不停在里面注入科技创新。中国人的消费,大把的钱实际上都给外国贡献GDP了。但是这个背后,曹总说的我特别认同,需要时间慢慢的培养。克强这次报告里为什么谈到小企业铺天盖地,这句话是今年历史性的出现,让小企业铺天盖地,让好的品牌顶天立地,没有铺天盖地的优秀小企业,根本不可能供给侧改革,这是核心的核心。马桶盖的背后好多科技的力量,我再告诉你一个供给侧,一大把中国的钱,这次我在洛杉矶,我见了十几个中国的留学生,他做一个生意,典型的消费升级,他说现金流好得不得了,做各种各样的高端医疗,实际上就是各种各样的科技生育,一个生育单位30万人民币,他们的单子有将近100万排队,要到美国去科技生育,这是多大的一笔钱,这个外汇的流出谁算过。非消费升级就是在竞争全世界的资本,你能不能把握全世界消费的潮流,中国一千多万的跑步的人,都买了这个跑鞋,这是很大的能力,亟待呼吁的是科技的创新,根本还是科技。

 

贾康:毛总说的这种科技含量特别高的跑鞋,以及刚才说的发动机,中国实实在在是真的不行,发动机你要说国际上最知名的罗尔斯罗伊斯,他的原理是中国人叫(罗振华),现在还是经典,再往后工艺和材料,中国就是不行。那怎么办?现在中国组建了航空发动机公司,看他能不能攻关,就像当年要解决两弹一星一样,要看这个关能不能攻下,没有别的选择。再出多高的价钱,外国人不会把技术卖给你的。

    另外就是马桶盖另当别论,中国人跑到日本大量买回的马桶盖,原产地是中国杭州的本土企业,中国本土从供给侧来讲不缺少生产这种水平马桶盖的工艺、技术这些供给能力,缺的是中国自己家市场的制度供给,董明珠的话叫做中国的企业都在处关系,出关系的结果就是鱼龙混杂,应该在优胜劣汰胜出,取得社会上大家认可的品牌的企业,迟迟就出不来。日本跟你下订单,中国本土企业拿到订单以后,有生产产品,在日本市场上的公信力就出来了,口口相传的是你放心买,大家在国内对假冒伪劣有心有余悸。

    买回来这些你不会烦恼,全套质量控制,全套的政府监督,你就享受家庭用品的升级换代。区别就在中国这个制度供给环境为什么不能达到优胜劣汰?处关系要请所谓的居委办要赴宴,还要塞红包,大家一起换,鱼龙混杂,解决这个问题靠攻坚克难,一定要在中国的配套改革做实,首先制度供给要有效,我们在供给侧结构性改革就是这个,房地产去库存不解决问题的,这边刚刚去库存,去库存就不能考虑房地产税,16年整个社会一起都在着急,政府也焦虑,民众也不满,就是基础性制度配套改革攻坚的问题。

 

李稻葵:董明珠本来答应要参加我们的论坛,确实公司有内部的会议,来不了,通过表示歉意。问一个国际关系的问题,假如我们的企业都起来了,马拉松的专业跑鞋,发动机我们都干了,西方国家是不是会更恨我们了,国际关系怎么办?现在刚开始生产一点鞋,都开始围剿我们了。

 

贾庆国:我觉得国家与国家之间的关系,特别在全球化时代不是零和游戏,美国在很多方面领先,日本在很多方面领先,也没有见他们跟哪些国家就是斯蒂勒,实际上在这个过程中,它的经济和其他的经济密切的联系在一起。现在你说抵制哪个货,哪个货都是大家的货,只不过他的含金量多一点,你的含金量少一点而已,汽车和手机这些东西都是这样的。这里面可能有的人多一些,有的人少一些,而不是绝对就是只有我赚了,你全吃亏。中国将来真的强大了以后,可能中国在大盘子里面分得多一些而已。美国经济好了,中国经济好了,会给全世界带来繁荣,中国经济规模很大,经济不好了,就会给全世界带来冲击。

    所以现在国际上这种经济关系不像19世纪那个时候你可以绝对好,我绝对的糟,那是零和游戏,现在是相互关系的联系,中国的强大并不见得给别人带来灾难,也可能会给别人带来更大的繁荣。

 

中国日报:我想问一下贾康委员,您怎么看2017年营改增改革的方向,设计档次是否会选定?个税改革是否会先行?很多人同意营改增能带来实际减税效应,您对于企业如何熟悉新税制,用好新税制有什么样的建议?

 

提问:我是清华经管MBA的一名学生,朱云来先生的课上面他有提到,中国高铁按照投资回报率,根本是一件很划不来的事情。在中国100万人口以上的所有城市都要通地铁。更可笑的是特朗普上台以后,也要强调基础设施的建设,对于一个国家来说,为什么要振兴经济这么看重基础设施的建设,或者硬性的投入,而不是做一些科技的振兴。对于一个普通的老百姓来说,大型的基础设施的建设普惠的程度,事实上会不是那么直接。另外可能有一些利益的分得,可能是少数一些权力拥有者。

    到底GDP发展的一个目的是要干什么,为什么我们要强调那个数字,这个数字代表着我们普通老百姓,到底意味着什么东西?所以想请教一下各位老师关于这样一个问题。

 

提问:我是来自人大重阳,我补充一个问题,就是税的问题,个税6、7千亿,国企500亿,请问自己税制改革,怎么让国税收那么多的税?第二,想问一下毛先生,房地产一二线是高价格,三四线是高库存,怎么建立长效机制,进行供给侧的结构性改革?

 

贾康:营改增在今年是非常明确的要进一步的细化和完善,因为已经做到了全覆盖。企业适应营改增,机制就是鼓励专业化细分,现在一个企业做专业化的细分,设立多少法人都不用担心有重复的因素。专业化细分正好是让你调动自己的潜力和活力,提高性价比,去争取更好的占领市场份额,但是具体一个企业怎么去做这个专业化的细分,一定要定制化,没有特定的可做的方案一套就能成功的。第二,有可能从小规模纳税人跃升到一般纳税人的时候,你要努力踮脚上去以后,打通前后抵扣链条,会形成更稳定的上下游的客户关系,让你在以后有更好的升级发展的前景。

    大家注意到的政府工作报告明确宣布的三档变四档,一定要兑现的,关键是变档的时候,首选的是把13往下并到11,这样还可以带两一些新的减税效应。在原来已经有的上一年营改增和其他税改措施,带来5700亿给企业让利的,今年还要再让3500亿,实话实说不是有什么新的重大的政策出台,是去年的翘尾因素,去年1-4个月翘尾因素体现出很大的一块,这一年再降3500亿,不会说就不会再降,是不会年年都这么降,如果没有再有重大的税制改革,或者是减税政策出台,不会年年接着往下降这么多。今年在继续把营改增效益发挥出来的同时,要优化具体执行的细则,有的企业确实是碰到新的烦恼,比如说高科技企业,他要不惜重金稳住科研带头人,给他很高的薪酬,争取把这个人抓走跳槽,企业出很高的薪酬,这个支出是在进项抵扣方面得到好处,这种企业在竞争中间可能有特别的苦恼,这种高科技营改增是不是考虑特定一些政策支持,还得调研以后再做专门的研究。

 

李稻葵:最高一档是17%。

 

贾康:李东升讲义把17%降到12%,没有其他的措施,在实际操作方面是没法做的,因为营改增以后,增值税是中国税收的半壁江山,按照标准税从17降到12%,差不多降了三分之一,这么大的收入,一下子去掉三分之一,政府怎么执政,你必须找一个替代的财税,中央的要求是逐渐提高直接税的比重,直接税可操作一个是房地产税,一个是个税所得税,都是未定之数,不好操作,愿望很好,要看这个方案设计的可行性。

    国有企业这一方面能不能多做一点贡献?国有企业和其他企业税法面前应该是一律平等,框架上已经达到了这样一个境界,不光民营企业,还是国有企业,外资企业也通通在一个依法的国民待遇平台上交税,国有企业实质性的问题在尽可能消除他不垄断因素,资产收益就是李稻葵教授一开始点的题,应该坚定不移按照三中全会的要求,尽快提升到总算帐2020年上交30%,还应该让他继续多交,希望资产收益从原则上来说就是全社会共享,阶段性还有一些方面适当的扶持,都可以讨论,但是迟迟不提高资产收益上交的比例,说不过去。

   

 

曹远征:营改增最大的好处就是发展中小企业,从营改增开始,中国的小企业增长速度是变快的,而且在服务业比重当中是更加凸显的,因为它不征营业税。

    刚刚曹德旺先生建议说中小企业免税,其实营改增就是免税,然后你没有利润,就没有征税。

 

曹德旺:增值税只是在小微企业把它弄死了,因为小微企业开不出增值税发票。

 

贾康:小微企业是得益了,低是3和6%的,但是小微企业还有其他的一些扶助措施的,比如说所得税抬高了标准,50万都可以减半。曹总说的另外一个事情,我觉得更重要,就是整个税制结构,美国这种流转额基本上是不交税的,美国的企业你赚了钱以后,你要交所得税,靠所得税去调节以后发展中间抽肥补瘦,这个境界跟中国差得太远。直接税说了几年,一个动作都没有。

 

袁钢明:高铁是造成咱们国家经济严重下滑最重要的原因,这是我的研究,目前高铁负债率是4万亿,和原来刚刚发生事故的那一次3万亿,又增加了一万亿,我们只要建成高铁,我们的钱是不用还的,这是公开的言论。再说,上高铁这样的东西,别的国家不会这样大张旗鼓去建,不计成本,不计回报,但是有的方面要计算,我看到报道,云南高铁建成通车以后,当地官员说我们完了,我们背上了负载的包袱。云南高铁地方要承担500亿的负债负担,可是高铁的运营回收每年只有10亿,什么时候能还清500亿的负债呢?难道让地方财政从老百姓收税吗,我们做不到,可想而知,高铁是不知道怎么建起来的。

    高铁寄希望寄托在到海外去发包工程,能够得到外国我们钱的回报,当然做不到,你只有亏损地去发包,用很低的价格发包,自己赔钱,人家才能接受你的工程。所以说高铁在目前运营情况下,很难实行投资平稳回报的商业价值。所以说高铁适合于现在我们国家不考虑成本回报的情况下的一项惠民工程。

    今年两会政府工作报告,取消了前几年一直说的我们政府预算投资5千亿,第一次取消,以前没有都做重头戏,高铁基础设施政府投资太多,挤压造成制造业投资下降最重要的原因,也是造成中国经济压力下行压力加大的原因。

 

曹远征:第一,我想说每年投资8千亿,连续三四年。第二,高铁负债的问题,高铁是盈利的,我们说一下京沪高铁,以前是十年盈利,前年第四年就盈利了,去年开始武广高铁开始盈利,深圳到厦门高铁已经开始盈利。高铁的债务状况是在好转的,特别到上海坐高铁,每15分钟一班车,特别还难买,高铁债务问题不像大家想象得那么严重。

    第二,高铁更重要的是改变了一个技术,所有产业的革命最核心的是跟物体物理移动的速度相关的,高铁行业是中国出现了一个新的制造业的技术,每小时是300公里,300公里还在趴在地上跑,中国高铁技术不再制造上,而在信号技术和轨道技术,而其他调动的技术,这种技术在全世界是领先的。中国的产业优势,一个是中国的特高压输电,第二个是高铁,第三个是中国的核电,这是大规模的重化工业制造,这个制造在全球是领先的。

    融资成本的问题,现在日本竞争的就是他的利率非常低,我们算不过账,我们平均利率是2.5,人家几乎到零了。如果在高铁技术倾销,现在是日本在倾销。现在技术革命是一个物理物体移动的速度,代表了制造业,是制造业技术上了一个档次。

 

贾康:高铁现在最关键的要趁势发展,很关键的是美国已经有了替代技术的前景,就是特斯拉的搞管道式,抽成真空的高铁技术,在西部已经实验,他们搞成这个技术,中国已经在世界上搞出的高铁技术,基本上就废了。

    现在社会上对高铁的评价越来越正面,大家实实在在感受到了获得感和幸福感,高铁的票现在是越来越难,提速也完全可以,在政协里面讨论了多次,提速现在不是技术问题,不是政治决心问题,没有人想在这一方面来承担这个责任。以后高铁怎么样加快资金更好的循环,越来越多的盈利路线上可以分步上市,直接融资,没有股份制铁路的建设还不可想象,中国应该从高铁开始做起,京沪线,沪宁线,完全可以走这条路,就是处理很长时间段资金循环对接到资本市场,对接到直接融资,整个局面应该处理得越来越活,但是老袁的一些担心是有担心的,一带一路肯定有前景,不能简单摆出一个穷兄弟支持你的架子,你就不计工本,在里面做出一些错误的决策,那是要特别注意防范。

 

毛大庆:其实我挺不回答这个问题的,今天晚上怎么在这里代表房地产的人,我两年不回答房地产的问题了,这个长效机制实际上我有很多的研究,我讲几个观点,第一,我们所有的手段都有了,限购,限价,限贷,又多了一个限钱。其实行政调控的手段足够,关键是指导思想的问题,我们实际上下一步定了方向,房子是用来住的,不是用来炒的,把房子金融属性加以了限制,我觉得可能在中国特定时间内,恐怕还真是没有办法的办法,特别注意的是流动性进一步的向房地产内快速的投入,这个可能确实是需要加以控制。

    流动性的问题这个是国家制度设计的问题,这是一个事情。

    第二,要注意一件事情,房地产是有天花板的,不是没有天花板的,2026年开始中国人口的年龄结构会发生快速的老龄化发展,到那个时候实际上对房子的需求肯定是走弱的,今天房地产这种不正常的需求,其实来自于对货币的恐慌,对资产配置的恐慌,并不是来自于真实的需要。其实有一个非常重要的问题,我们老百姓没有投资的渠道,这是根本的问题。投资渠道怎么建立?我呼吁尽快出台房地产投资基金的各项法案,就是REITs的各项法案,实际上这个会良性促进房地产的正常发展,其实很多钱愿意长期来投入房地产物业里面,这是好事,不是坏事,不会变成每个人的短期购买行为,会变成一个长期的投入行为,这个是通过一个平台会管理这笔钱,就会刺激企业不做短期的销售,而做长期的持有。中国商业地产,为什么租赁经济老搞不上去,是跟我们金融配套跟不上是有关系的,如果长效机制做得好,应该尽快出相关的房地产信托投资基金有关法案,这已经呼吁了好多年,在人大进行讨论,我相信这件事应该是非常快的。

    最后一件事情,未来中国房地产仍然是GDP一个巨大的贡献者,但不是操作者,这要培育良性的租赁经济的制度。租赁经济的制度实际上在各个国家都有着非常值得学习的有关法律法规,特别是培养机构来做很好的长期租赁的服务。未来的年轻人在大都市真的不一定要买房子的,所以这句话是有很深刻的背景,房子是给你住的,不是用来炒的,这个住代表你有房子住,有尊严的住,条件非常好的住,但是不代表你是拥有这个房产,这是非常重要的。

 

李稻葵:我们的题目是实干兴邦,3月15日全国人大闭幕式,总理记者招待会,现在假设自己是人大代表,我们给政府工作报告提一个建议,或者补充的建议,就一句话。

 

曹远征:今年中国经济最大的风险就是金融风险,中国高杠杆依然是一个问题,如何利用现在宏观经济稳定的情况下有序去杠杆,是今年的核心工作。

 

贾康:建议就是一句话,中国的供给侧结构性改革决定不能再悬在半空。

 

李稻葵:这句话在总理工作报告里面会有掌声的。

 

曹德旺:我认为供给侧改革要从控制要素成本抓起来。

 

毛大庆:我觉得在小企业铺天盖地的基础上,国家要重点扶持和奖励那些愿意在科技领域有所突破的小微公司。

 

贾庆国:还是在制度上要鼓励诚信,打击假冒伪劣的产品。

 

袁钢明:提到了金融要为实体经济服务,但是中国经济现在存在着严重的金融脱虚向实,比如说房地产贷款大量增加,这种问题如何能够落实资金脱虚向实这样一个措施。

 

李稻葵:感谢各位嘉宾宝贵的智慧,特别感谢我们热情的听众,你们也辛苦,谢谢各位!